kakolking - 2012-03-09 19:37:08

Dzisiejszego dnia dowiedziałem się z wydarzeń że wokalistka Hatsune Miku kończy karierę.
Nie moge w to uwierzyć a w necie nic na ten temat niema. Wiec mam pytanie czy to prawda czy tylko plotki.

Suri - 2012-03-09 20:06:08

http://bi.gazeta.pl/im/7/10750/z10750647Q,I-don-t-want-to-live-on-this-planet-anymore.jpg

Wishmaster - 2012-03-09 20:29:30

To naprawdę tragedia, ale myślę, że nie jest to aż taka wieść by w tym dziale umieszczać ten temat xD

kakolking - 2012-03-10 13:42:56

Jak dla mnie to jest bardzo ważne.

Baka_Deshi - 2012-03-10 15:41:01

no dobra, ważne, ale wydaje mi się że takie wynoszenie na wyżyny takich rzeczy jest lekką przesadą..
nie mniej gdyby faktycznie tak było jak mówisz, internet by az od tego huczał a tak nie jest, więc jak dla mnie to nakręcanie samego siebie..
osobiście temat mnie nie dotyczy bo nie słucham Vocaloidów...
nie mniej robisz z igły widły, nie czekając na potwierdzenie informacji z jakiegoś wiarygodnego źródła.,... i powodujesz że "ów informacja" podawana jest dalej... i dalej i dalej wprowadzając zamęt i niepokój wśród fanów....
nie bardzo rozumiem takie postępowanie... o.O

Wishmaster - 2012-03-10 15:41:25

Tak tyle że te nowe wieści ale dotyczące forum, w tym wypadku wszelkie inne info powinny być przeniesione do działu Offtopic

Baka_Deshi - 2012-03-10 15:45:02

rozumiem cię Wish... akurat nie spojrzałam na to w ten sposób, nie mniej masz racje.. bo to nie dotyczy forum.. tylko Vocaloidów i powinno być bezzwłocznie przeniesione do odpowiedniego działu.

kakolking - 2012-03-10 22:44:13

Właśnie dostałem cynka od kolegi że podobno coś się zepsuło dlatego rezygnują z dalszego tworzenia.

Hatysz - 2012-03-11 10:24:26

Na 100% to prawda bo nawet w wiadomościach było, ale powodu niestety nie podali :o

kakolking - 2012-03-11 15:00:24

No niestety ale prawda czasem potrafi być bolesna. ;(

Hatysz - 2012-03-11 15:04:00

to tylko vokaloid , możesz przecież dalej słuchać jej kawałków *=*

kakolking - 2012-03-11 17:00:21

Hatysz napisał:

to tylko vokaloid , możesz przecież dalej słuchać jej kawałków *=*

To tylko Michael Jackson ,możesz przecież dalej oglądać tego króla POPu są filmy na youtube.
To tylko Whitney Houston ,możesz przecież dalej dalej słuchać jej kawałków.


To jest jak odebranie komuś życia.
Hatsune choć wirtualna to miała dusze.
Niszczyć coś co się stworzyło ,to dopiero MORDERSTWO Z ZIMNĄ KRWIĄ.

kakolking - 2012-03-11 17:05:06

I ja nie jedyny tak o tym myśle.
http://multimir.nowyekran.pl/post/55656 … tsune-miku

shuubi - 2012-03-11 19:22:57

Wiesz, Jackson i Houston byli żywymi osobami, a Hatsune to tylko program, a poza tym, Miku dalej istnieje na kilku milionach komputerów. A w ogóle, to i tak pewnie by więcej Miku nie powstawało, bo teraz się zajęli 3 generacją Vocaloidów. 2 generacja (w tym Miku) to już zamknięty rozdział...

Hatysz - 2012-03-11 20:27:45

kakolking napisał:

Hatysz napisał:

to tylko vokaloid , możesz przecież dalej słuchać jej kawałków *=*

To tylko Michael Jackson ,możesz przecież dalej oglądać tego króla POPu są filmy na youtube.
To tylko Whitney Houston ,możesz przecież dalej dalej słuchać jej kawałków.


To jest jak odebranie komuś życia.
Hatsune choć wirtualna to miała dusze.
Niszczyć coś co się stworzyło ,to dopiero MORDERSTWO Z ZIMNĄ KRWIĄ.

człowieku ogarnij się, nie porównój jakiegoś programu do żywej osoby , bo jest to po prostu żałosne.
Michael Jackson to człowiek który poświęcił całe życie muzyce a Ty porównujesz go do tego czegoś.
GRATULACJE INTELIGENCJI =.=

Wishmaster - 2012-03-11 22:39:08

Dobra zakonczmy temat nie widze sensu dalej sie w to wglebiac, tylko klotnie z tego wynikna.

kakolking - 2012-03-12 14:15:44

Ale dlaczego twierdzicie że vocaloidy są gorsze???
Ludzie się boją że ta technologia jest poprostu lepsza od zwykłych wokalistów.

Baka_Deshi - 2012-03-12 15:11:16

myślę, ze tu nie chodzi o to czy osoby które się tutaj wypowiadają lubią/nie lubią postępu technologicznego,
ale raczej chodzi o podejście do tego co się stało... 
zapewne dla ciebie jako fana Miku jest to wielka strata, ale robisz tego tak wielka aferę jakby to był nie wiem.... Papież... a tak nie jest...
przykro mi że zrezygnowano z Miku, ale widocznie był ku temu powód
nie czepiaj się ludzi, o to że na to nie reagują.. to bądź co bądź nie był człowiek i niektórych bardziej dotyka śmierć ludzkich wokalistów/piosenkaży czy aktorów...
szanuję postęp techniki, to że fani będą mieli doła... ale to troszkę irytujące.. bo czepiasz się ludzi o to, ze ich to nie rusza a za chwilę wyrzucasz im, że bąhą się technologii... sam robisz coś czego nie chcesz żeby ci mówiono...
poza tym jak już to pisałam wczoraj... ja bardziej się cieszę z postępu technologicznego typu "stworzono sztuczne tętnice, przeszczepiono oko, czy  podłączono neurologicznie przekaźnik do mózgu i za pomocą fal można poruszać szttucznym ramieniem*... niż wieść że stworzono kolejny syntezator mowy, bo badź co bądź Miku i inne Vocaloidy właśnie tym są, syntezatorami mowy, które otrzymały osobowość i ciało....
nie umniejszam ich zasług, jeżeli ktoś ich słucha prosze bardzo, ale nie lubię jak ktoś mnie gnębi, za to że czegoś nie lubię/ nie słucham a ty kakolking zaczynasz to robić.. nie szanujesz opinii innych.. a to nie ładnie...

yoogurth - 2012-03-12 15:53:17

Ja powiem tak ; wole słuchać syntezatora niż jakiejś nieogarnientej gwiazdki pop-u ,która ćpa i myśli ,że jest fajna, Jestem po stronie kakolking bo widze ,że mamy tu 2 różne zdania ~

Animka - 2012-03-12 16:03:37

Co i tak nie zmienia faktu, że to, że nie będą powstawać "oficjalne" piosenki syntezatora śpiewu (bo tak zrozumiałam to ogłoszenie) nie jest jeszcze końcem świata, przecież powstanie jeszcze mnóstwo fanowskich... nie widzę sensu jakiejś wielkiej rozpaczy (proszę zauważyć, że udało mi się w tej wypowiedzi zupełnie pominąć swój stosunek do panny Miku H.)

kakolking - 2012-03-12 16:09:29

Miku choć jest tylko programem to daje wszystko co inni wokaliści ale jest jedna różnica. Miku nie chce nic wzamian bo to tylko program. Ludzie myślą że nic nie dorówna człowiekowi  a to jest błąd. Miku jest czymś powiem więcej jest kimś kogo jeszcze nie było ,jest wyjątkowa przewyższa nasze oczekiwania i dlatego mogę nazwać ją naszym "Głosem Przyszłości"

Animka - 2012-03-12 16:17:46

Głosem przyszłości, który jednak wciąż brzmi jak maszyna i wielu wokalistów pod tym względem ją przewyższa, poza tym nawet jeśli "ona" nie chce nic w zamian to jej twórcy, owszem i pod tym względem nie widzę żadnej różnicy. Nie rozumiem też tej "tragedii", program dalej istnieje, trwają prace nad innymi, prawdopodobnie bardziej ludzko brzmiącymi vocaloidami, więc w czym jest problem?

Baka_Deshi - 2012-03-12 16:26:56

i własnie dlatego mamy prawo wyboru czego słuchamy i jaką muzykę kochamy, sęk w tym zeby uszanować wybór innych...  i tyle.. 
poza tym nie powiedziałam że nic nie dorówna człowiekowi... i nie widziałam zeby ktoś tak powiedział...
wy kochacie Miku i vocaloidy w porządku! cieszy mnie to
ja wolę ludzkie głosy i też mi to pasi, ale jak zmarli piosenkarze których kochałam od najmłodszych lat i wychowałam się na ich muzyce nie robiłam z tego takiego wydarzenia jak ty!
każdy fan przeżywa odejście swojego idola jaki by nie był i kim był kwestia czy taki fan wytrwa i dalej będzie kochał jego muzykę, to własnie sprawia że artyści stają się nieśmiertelni - fani i ich zacięcie i pamięć.

kakolking - 2012-03-12 16:42:20

Miku jako Vocaloid zawsze będzie wyjątkowa . Nie ćpa nie pije nie pali. Wzór do naśladowania nie tylko dla dzieci.

Animka - 2012-03-12 16:48:12

Jest tak, bo jest programem... i nic nie robi, paradoksalnie może też robić to wszystko, o czym wspominasz, jeżeli ktoś stworzy odpowiedni utwór/teledysk/rysunek, bo jest to postać fikcyjna, dodajmy, nie posiadająca w dodatku żadnego charakteru, czy też tym bardziej wcześniej wspomnianej duszy (jako uczennica klasy o profilu mat-inf-ang zajmująca się od tego roku programowaniem, nie zauważyłam u żadnego programu duszy)

kakolking - 2012-03-12 19:10:44

Już sam algorytm ma dusze.

Animka - 2012-03-12 19:19:06

Przykro mi, według mojej religii tylko ludzie mają dusze, nasze twory niestety nie... albo po prostu nie jestem aż tak poetycka, jak ty?

kakolking - 2012-03-12 19:53:26

Ja twierdze że wszystko co nas cieszy ma dusze.

Fumi - 2012-03-12 20:41:09

BULL SHIT !

dajcie spokuj bo wnioskując co piszecie, historia zatacza koło god damn it !
Miku to vocaloid, owszem bolesna strata,ale * na boga ! * uspokujcie się .o.
potwierdzam słowa Animki,Miku to program, nie może ćpać bo niema szansy wyboru, steruje nią grupa genialnych Japończyków, i tyle ! a pamietajcie że w każdym z nas jest tyle samo dobra co zła i tylko od nas zalezy którą drogą pójdziemy,ona drogi nie miała,to samo tyczy się tego czy jest wzorem, nie nie jest wzorem chyba że przez zapatrzone w ekran nastki które nie mają w życiu ambicji. Ona nawet nie miała mózgu,więc drogi kakoling nie mogła mieć duszy,nawet jeśli jej ' postac ' cię w dużym stopniu cieszyła, a porównywanie do niej króla popu i wspaniałej piosenkarki jest największym gównem jaki usłyszałam, amen ~

Hatysz - 2012-03-12 20:47:42

3/4 dobrych rockmanów ćpało i nikt nie ma im tego za złe , więc nie wiem po co poruszacie ten temat...

Suri - 2012-03-12 21:40:03

Ta dyskusja jest tak dziecinna, że aż śmieszna.
Stawianie syntezatora śpiewu na równi z człowiekiem, nie tyle jest oburzające, co głupie. A zaletą Miku jest to, że nie ćpa? Faktycznie. Taką zaletę mają też piórniki i oranżada w proszku. Bo do tego się do sprowadza.
Nie kryję, że Miku nie lubię. Słychać w każdej nucie, że to program, nie wyciąga wysokich nut, a piszczy, więc nawet z ćpającymi artystami równać się nie może, ale to już moje zdanie.

Poza tym nie sądzę, by był to koniec Miku. Dochody z jej "koncertów" są znaczne, producenci raczej nie zrezygnowaliby z takiego zarobku.

ma9595 - 2012-03-12 21:41:05

kakolking napisał:

Hatsune choć wirtualna to miała dusze.

wg. Biblii i większości religii świata tylko ludzie, bądź istoty żywe posiadają duszę...

Ona nawet nie była AI* z tego co wiem, więc nie ma za czym tęsknić, bo to tak jakbyś płakał po mobie w jakimś MMORPG... np. głupim Zombie w Minecrafcie, ma zaprogramowane zachowania i nie zrobi nic, oprócz tego co ma w skrypcie...

Gdyby była AI... tooo wtedy byłaby inna historia

*AI - Artificial Intelligence (Sztuczna Inteligencja)

kakolking - 2012-03-13 07:40:07

Trochę mnie dziwi wasze podejście do tematu. Miku jest jaka jest i się nie zmieni.Nie mogę uwierzyć w wasze poglądy. To tak samo jakby zgineła wasza ulubiona postać z anime. Albo Koniec anime. (Teraz odczuwają to fani Bleacha)

Wishmaster - 2012-03-13 16:39:02

Fumi napisał:

BULL SHIT !
dajcie spokuj bo wnioskując co piszecie, historia zatacza koło god damn it !

True, dlatego ja już wcześniej chciałam skończyć całą dyskusję. Jednak jeśli już każdy się wypowiada to co mi szkodzi.

kakolking napisał:

Trochę mnie dziwi wasze podejście do tematu. Miku jest jaka jest i się nie zmieni.Nie mogę uwierzyć w wasze poglądy. To tak samo jakby zgineła wasza ulubiona postać z anime. Albo Koniec anime. (Teraz odczuwają to fani Bleacha)

To jest fikcja. Jak zginie ulubiona postać z anime, to tylko nam przykro , ale nie gadamy o tym w kółko robiąc wielką aferę. Trzeba rozpoznawać świat fikcyjny od realnego. To tyle jeśli chodzi o twój kiepski argument.

Po drugie, jak mówiłam każdy ma prawo mieć własne zdanie i trzeba uszanować to.

Jeśli chodzi o muzyków, wiesz na pewno w ostatnim czasie bardzo wielu umarło (choćby stosunkowo niedawno Whitney Houston) i na pewno znajdzie się ktoś z forum kto danego muzyka słuchał, a jednak nie robi z tego afery, cóż stało się. Zresztą nie obchodzi mnie czy artysta ćpa czy nie, dla mnie liczy się jego muzyka, a nie jakim jest człowiekiem.

yoogurth - 2012-03-13 17:01:40

A skąd wiecie ,że kakolking jest wierzący ?  ( jak jesteś wierzący to przepraszam~ )
Poza tym to środowisko ukształtowało ''duszę'' Hatsune Miku.

Sokuryo - 2012-03-13 17:07:06

Ja kocham jak moje ulubione postacie z  anime umierają. To takie tragiczne że aż  wzruszające trololo xD Osobiście uważam że na świecie jest bardzo wielu wspaniałych i wartościowych ludzi żeby była potrzeba kreowania sztucznych wzorców. Ale kakol ma prawo do swojego zdania tak jak i my wszyscy i musimy to uszanowac mimo wszystko ;) I wzajemnie! xD

ma9595 - 2012-03-13 22:32:10

Nie odbieramy mu oczywiście jego prawa do mania własnego zdania, ale skoro założył tego typu wątek, to znaczy, że chciał o tym porozmawiać...

Nie tylko muzycy ostatnio umarli!! a co z Wisławą Szymborską (Wieczne odpoczywanie, racz Jej dać Panie)??

Polka i do tego NOBLISTKA!! a my tu o programie komputerowym rozprawiamy i o gwiazdach, które się mają do nas "Jak piernik do wiatraczka"...

Swoją drogą, to czy po śmierci pani Szymborskiej była żałoba ogólnonarodowa??

kakolking - 2012-03-14 14:19:05

Wydaje mi się że nie zdajecie sobie powagi sytuacji. Mam rozumieć że NIE trzymacie się zasady [O "umarłych" źle się nie mówi.] Tylko dla tego że jak wspomniał ma9595 to tylko AI. Jak narazie to jakieś większe zainteresowanie widzę tylko ze strony "yoogurth" (za co dziękuję).

Wishmaster - 2012-03-14 14:33:43

A ja myślę po prostu, że dramatyzujesz. Lubisz ją? To słuchaj jej piosenek. Zacząłeś tu taką dyskusje w sumie nie wiem po co, dobra każdy wie, że Miku kończy karierę, ale przepraszam co my mamy w tej sytuacji zrobić? Ew jedź do Japonii i nie dopuść do końca jej kariery i tyle.

kakolking - 2012-03-14 14:42:49

To tak samo jak iść cały czas za kimś i pilnować aby ta osoba nie zginęła.

Baka_Deshi - 2012-03-14 15:08:06

kakolking mam wrażenie ze zaciera ci się granica między rzeczywistością a fikcją... 
nie ma co się o to spierać, każdy będzie miał swoją rację w tej sprawie, ale mam wrażenie, ze ty nie szanujesz zdania innych i jedynie uznajesz osoby, które ci przytakują... 
i uważam tak jak Wishu, skoro tak bardzo cię to boli, porusz fanów Miku, napisz jakąś petycję, niech ci się podpiszą wszyscy, którzy chca jej powrotu, wyślij ją  do "własciciela" Vocaloidów i działaj w tym kieruynku!
a nie czepiasz się ludzi, że bardziej ich dotyka śmierć człowieka a nie fikcyjnej postaci....

yoogurth - 2012-03-14 15:57:39

To jest tak jak z anime. Niektórym robi się bardzo smutno jeżeli jego anime się skończyło. Tak samo z piosenkami - smutno się robi kiedy się dowiesz ,że nie usłyszysz już kolejnych utworów sw ulubionego wykonawcy ( w tym przypadku ''program'' ,któremu otoczenie wykreowało charakter). Aha,  z tego co wiem to forum ma służyć do rozmów związanych z mangą, anime, Japonią a to jest jak najbardziej w tym temacie więc *to nie do wszystkich *  nie miejcie pretensji to kogoś za zakładanie wątków jak rozmowa nie pasuje to ŻEGNAMY~
I wątpię w to ,że wszystkie osoby odwiedzające forum wiedziały o końcu kariery Miku zanim zobaczyły wątek.
Wydaje mi się to śmieszne ,że od razu chcecie coś z tym robić. Kakolking chciał po prostu podyskutować a to co już z tym zrobi to już jego sprawa .

Baka_Deshi - 2012-03-14 16:21:01

Yogu.. ale już od początku to nie była zwykła dyskusja a raczej wyżalanie, się że Miu zakończyła karierę.. nikt do tego nie był jakoś bojowo nastawiony, i ja osobiście poczułam się urażona niektórymi wypowiedziami,  i tekstami typu "o zmarłych nie mówi się źle".. mimo to starałam sie zachować obiektywne podejście do sprawy.
nie chodzi mi, że coś chcemy zrobić, tylko to raczej propozycja przeniesienia żalu ze zdjęcia Miku na jej właścicieli a nie odbijanie się na innych i tyle Yogu...

Sokuryo - 2012-03-14 16:25:37

O.o czy ktoś miał pretensje o założenie wątku? Jedynie ktoś chyba zasugerował ze dział "Ważne sprawy" jest przeznaczony do ważnych informacji dotyczących spraw naszego forum i że ten temat lepiej by sie wpasował w inną kategorie.  A co do rozmowy. Myśle ze rozmowa jest sens kiedy osoby dyskutujące potrafią zaakceptować zdanie innych. Nie, nie godzić sie z nimi, poprostu tolerować. Czego ze  strony kakola niestety nie widze. A tego typu rozmowy prowadzą do kłótni. A jako że kłótnie sensu nie maj ta rozmowa tez już straciła sens.

kakolking - 2012-03-14 16:31:58

yoogurth napisał:

I wątpię w to ,że wszystkie osoby odwiedzające forum wiedziały o końcu kariery Miku zanim zobaczyły wątek.

Ja też wątpie.

yoogurth napisał:

Kakolking chciał po prostu podyskutować a to co już z tym zrobi to już jego sprawa .

Bo każdy musi pogadać na jakiś temat. Ja musze na ten z tego powodu że jestem fanem Miku (i całego Volocaidu)

yoogurth napisał:

Aha,  z tego co wiem to forum ma służyć do rozmów związanych z mangą, anime, Japonią a to jest jak najbardziej w tym temacie więc *to nie do wszystkich *  nie miejcie pretensji to kogoś za zakładanie wątków jak rozmowa nie pasuje to ŻEGNAMY~

Bo Hatsune jest stworzona mangowym stylem i "urodziła się" w Japoni

yoogurth napisał:

smutno się robi kiedy się dowiesz ,że nie usłyszysz już kolejnych utworów sw ulubionego wykonawcy

Mi jest smutno. I napewno nie mi jednemu.

yoogurth napisał:

( w tym przypadku ''program'' ,któremu otoczenie wykreowało charakter).

Charakter który jest niezmienny jak u człowieka.
****************************************
Tak czy owak. Porównuje Hatsune do człowieka ponieważ oddaje takie same a nawet większe odczucia
jak przy koncercie a nawet wysłuchaniu pliku mp3 innego Zmaterializowanego wykonawcy.

kakolking - 2012-03-14 16:34:00

Akceptuje je i nikogo nie zmuszam aby słuchał Vocaloidów.

yoogurth - 2012-03-14 16:52:57

Czyli zgadzamy się w 100 procentach ? ;)

Gento - 2012-03-14 16:55:51

Nie powinienes sie przejmowac, w koncu z pewnoscia znajda drugą wokalistkę która bedzie brzmiała po przeróbkach tak samo jak wczesniej.Babka która dawała głos Miku z pewnoscią niezle rózniła sie od orygnilału dlatego to nie jest problem ;). Zreszta ludziska nie napadajcie na jednego nowego użytkownika no XD. Bo sie jeszcze zrazi do nas XD

kakolking - 2012-03-14 17:04:21

Chyba nie wiesz że głos Miku to też program.Nikt jej nie podkłada głosu.

Animka - 2012-03-14 17:18:37

Tak, jest programem, lecz jej głos tak naprawdę należy do seiyu, która go "użyczyła"... tak właśnie powstają vocaloidy, głos ludzki jest wykorzystywany do tworzenia programu.

yoogurth napisał:

smutno się robi kiedy się dowiesz ,że nie usłyszysz już kolejnych utworów sw ulubionego wykonawcy ( w tym przypadku ''program'' ,któremu otoczenie wykreowało charakter)

Sęk w tym, że jej piosenki nadal będą powstawać, nawet jeśli nie profesjonalne, tylko fanowskie, co wcale nie oznacza, że będą gorsze (mój ulubiony numer Gakupo "Paranoid Doll" z tego co kojarzę jest utworem fanowskim).

kakolking - 2012-03-15 15:43:38

Głos Miku nie jest bezpośrednim głosem tej Osoby. To jest syntezator. Jest on modulowany i tworzony jako nowy głos który powstał na podstawie szablonu głosu tej osoby.

Szufladowy Potwór - 2012-03-18 01:19:45

Sama nie wiem, co o tym wszystkim myśleć. Z jednej strony zgadzam się z kakolking, bo też jakiś czas słuchałam Vocaloidów. Ale też nie można porównywać programu do żyjącej osoby. I myślę, że nie warto robić aż takiej afery z powodu syntezatora mowy. Jak mówicie (piszecie), powstanie nowa generacja Vocaloidów i na pewno będą bardziej "naturalne" od śpiewu Miku. Natomiast jeśli się jest jej prawdziwym fanem, można przecież dalej jej słuchać.

Myślę, że ta dyskusja do niczego dobrego nie prowadzi. Amen.

ma9595 - 2012-03-18 22:12:24

Mam pomysł!!

Zróbmy własnego vocaloida!! - Nauczmy IVONĘ* śpiewać :D

*IVONA syntezator mowy (niektórzy zamawiają nim pizzę)

yoogurth - 2012-03-19 06:31:06

swietny plan ,zdobedziemy magiczna wlocznie !

Naru - 2012-03-19 18:43:56

Hahaha, ma, słyszałam to, tragedia ; d Jak można tym pizze zamawiać? ^^ ; d

ma9595 - 2012-03-19 20:55:46

no, im się udało...

Hatysz - 2012-03-19 21:01:16

ja jak tylko zobaczyłem jak Ci goście pizze syntezatorem zamawiają, to od razu zrobiłem to samo z kolegą..
Polecam, dawno się tak nie śmiałem xd

Sawako - 2012-03-31 02:38:06

Nah ale rożne twierdzenia na temat tego jak powstaje głos Miku w necie są plotami... tylko nie wiadomo która plota prawdziwa

kakolking - 2012-04-02 14:36:01

Jak któryś nauczy Ivone śpiewać niech napisze.

Badania kontrolne przez internet ciechocinek turnus rehabilitacyjny